Comments to the vessel Hawaiian Highway

Цитата (volzhanin, 18.01.2018):
> Радует, что вы наконец-то разобрались в том, что и так было понятно. :)

Я это знал ещё 25 лет назад.

Цитата (volzhanin, 18.01.2018):
> что некоторые компании в кризис попытались
Цитата (volzhanin, 18.01.2018):
> Суда стали медленнее

Я говорил не про кризис последних лет(переизбыток тоннажа),а про 60-70-80гг,когда пришлось изменять размерения судов для массовых грузов,чтобы экономить на сильно подорожавшем топливе.

Всё что я хотел сказать,я сказал выше с цифрами,примерами и первоисточниками.
Имеющий уши услышит.Имеющий желание прочтёт.

Цитата (RedJak, 18.01.2018):
> Вот вроде и разобрались... :)

Радует, что вы наконец-то разобрались в том, что и так было понятно. :)


Цитата (RedJak, 18.01.2018):
> Как это сделать?

Это делали, делают и будут делать. Выше уже писал про автомобилевозы - что некоторые компании в кризис попытались снизить себестоимость перевозки, увеличив грузоподъемность и грузовместимость своих судов. Для этого просто вварили цилиндрическую вставку. Двигатель при этом остался тот же. Суда стали медленнее, и более валкие на волнении, особенно попутном.
Сейчас многие контейнеровозные компании "играют" со своим существующим флотом в угоду рынку. Попадалась информация, что MSC планирует удлинять и расширять свои суда neo-panamax класса (366 х 48 метров), Reederei NSB только расширяло свои оставшиеся за бортом рынка панамаксы с 32х до 40 метров (MSC Geneva тому пример).
Греческий Danaos же наоборот хочет обрезать свои панамаксы, вырезав один трюм.
К чему я это? Да просто для информации. ))) Самому интересно было когда-то следить за процессами трансформации определенного типа флота.

Цитата (Bull, 18.01.2018):
> работаешь порой на таком

Расчёт корпуса судна и например планирование внутренних помещений это две большие разницы.Корпус с отличными обводами,а каюты спроектировал какой-нибудь дурак(как пример).И вот Вам будет пофиг на скорость,экономичность,но зато Вы в первую очередь заметите дерьмовые помещения и неудобно расположенные трапы...))).Не так ли?А проектировали это совсем разные люди и зачастую разные организации.
Хорошая картинка.Вот и читайте что там написано.
Пример.Все единицы условны.
Судно с мощностью двигателя 2 единицы потребляет топлива 2 единицы по цене 1 единица( всего 2 ед.денег) и имеет скорость 1 единица.Топливо подорожало в 2 раза и владелец хочет продолжать тратить 2 ед.денег,а не 4 ед.денег и иметь ту же скорость 1 единица.Как это сделать?Судно делают длиннее и Уже.Возрастает площадь смоченной поверхности и увеличивается сопротивление трения,но зато значительно падает вязкостное сопротивление.Судно становится быстрее,но нам не нужно увеличение скорости танкера/балкера.Зато мы теперь можем поставить двигатель мощностью 1 единица с потреблением топлива 1 единица по цене 2 ед.денег( всего 2 ед.денег) и остаёмся с той же скоростью 1 единица.
Танкеры и балкеры не стали медленнее,т.к медленнее уже некуда.Но зато из-за увеличения соотношения L/B можно ставить менее мощные двигатели потребляющие меньше топлива,которые будут сообщать судну ту же самую скорость.
Это касательно тихоходов.

"...Вы отвергали написанное по ссылке выше..."
Пожалуй пример с ящиком был не совсем удачный и корректный...)))...Ведь в этом примере не изменились линейные размеры ящика,а лишь только поменялись местами.

Кстати,там написано и про цилиндрическую вставку.
При малых скоростях она уменьшает остаточное сопротивление и её применяют на танкера/балкерах,потому тихоходы имеют более полные обводы/ большой коэффициент общей полноты.
При высоких скоростях она увеличивает остаточное сопротивление и её стараются не применять или делать совсем короткой,потому скоростные суда имеют менее полные обводы/ малый коэффициент общей полноты.
Вот вроде и разобрались... :)

Цитата (RedJak, 16.01.2018):
> Объём остался тот же... Смоченная поверхность?...Та же... )))

Вы отвергали написанное по ссылке выше...

Не сомневаясь в знаниях судостроителей, работаешь порой на таком...Но это лирика )))

А вот для иллюстрации предмета разговора о котором никто не спорил. Именно поэтому изза экономических проблем балкера стали медленнее и толще, а не наоборот.

https://b.radikal.ru/b25/1801/bd/f6924273b2fd.jpg

Я Вам уже давал точные координаты,где Вы можете узнать каким образом соотношение длины и ширины влияют на скорость судна.Найдите книгу в сети и прочитайте.Указал даже страницу.Но Вы не желаете.Это Ваше право.
В предыдущем комментарии я написал про составляющие сопротивления судна.
Повторюсь:"Сопротивление давления появляется из-за воздействия различных физических процессов ,возникающих в потоке,обтекающем судно,на закон распределения давления вдоль его поверхности.Это сопротивление очень сильно зависит от скорости и формы корпуса".
И добавлю: В понятие "форма корпуса" входит не только коэффициент общей полноты корпуса,но и линейные размеры корпуса и их соотношения.
Этот коэффициент является производной от водоизмещения и линейных размеров(длина/ширина/осадка).При изменении размеров меняется и коэффициент.Меняются силы сопротивления.


Цитата (volzhanin, 18.01.2018):
> Да и изначально вы якобы "опечатались" именно коэффициентами

Где я "опечатался" именно коэффициентами? Здесь?
Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> У современных тихоходных судов(танкеры,балкеры) соотношение длины к ширине в районе 0.6-0.65(потому-что сейчас топливо стоит денег),а в 60-х годах это соотношение было вообще 0.5-0.55(топливо стоило гораздо дешевле и на экономичность обращали мало внимания).
> У современных скоростных судов(контейнеровозы и РО-РО) соотношение L/B 0.7-0.85.

Какие же это коэффициенты?Где же логика?Как же может у более полного танкера общая полнота быть 0.6-0.65,а у менее полного контейнеровоза - 0.7-0.85 ?!
Это чистая опечатка и я об этом сказал выше.

Ваши знания и умения,как практика-эксплуатанта никаким образом не влияют на знания по проектированию судна,т.к многих вещей Вы просто не знаете.Ровно так же,как я не знаю каких-то вещей в Вашей работе.Но в данном случае разговор о проектировании,а не о эксплуатации...И,да,"натурные ощущения" это всё субъективное и не точное...А вот то,что можно описать формулами это точное и объективное.
Кстати,насчёт формул.Вы возможно удивитесь,но даже колебание водной поверхности( по-русски волнение моря ) описывают формулами.Есть такой раздел "Качка судов"...Вот там применяются такие формулы что просто жуть...)))Но в этом направлении я пас...)))

Цитата (RedJak, 18.01.2018):
> Так я же с этим и не спорил.

А теперь вернемся к началу "спора":

Цитата (volzhanin, 15.01.2018):
> На мой взгляд - длиннее - не лучше. Шире - лучше. Как в плане остойчивости, так и в плане обработки/размещения груза.
Цитата (volzhanin, 16.01.2018):
> Всегда думал, что коэффициент полноты тому причина. А тут вон оно как... :)

И в итоге все-таки вернулись к коэффициенту общей полноты... Да и изначально вы якобы "опечатались" именно коэффициентами. Ну да ладно.

Георгий, вы теоретик-строитель, со своими минусами и плюсами. Формула - ваше все. Я - практик-эксплуатант, так же со своими минусами и плюсами. Кроме формул, я веду еще и наблюдение/сравнение, плюс имею натурное ощущение - а это не всегда можно описать формулами.

Про геометрию и физику... Эти науки точные, пока не упираются в тупики или парадоксы. И параллельные, оказывается, пересекаются...

Вобщем, мы так и останемся при своем мнении, даже исчеркав тысячи страниц комментариев. Мы по разному смотрим на один и тот же предмет обсуждения. Ссылку на то, что напоминает наш с вами разговор приводил выше.
С уважением.

Совершенно верно.А если сплющить его до толщины 1,то площадь станет вообще 2003000.Теперь берём опускаем в воду куб и лист(узкий и длинный) и начинаем их двигать очень медленно...А теперь резко и очень быстро...Как Вы думаете кто и когда пойдёт легче или труднее? Чисто из житейского опыта,без цифр.


Цитата (Bull, 17.01.2018):
> Пишется что для тихоходных судов выгодно иметь большую ширину и меньшую длину именно из-за уменьшения смоченной поверхности S. Это поглощает проигрыш в остальном.

Так я же с этим и не спорил.Простым языком это звучит так: тихоходные - широкие и короткие , быстроходные - узкие и длинные.
Сопротивление движению судна состоит из трёх основных составляющих.Это сопротивление трения,вязкостное сопротивление давления и волновое сопротивление.
Сопротивление трения зависит только от площади смоченной поверхности и совершенно не зависит от скорости и формы корпуса( обводов,коэффициента общей полноты корпуса).
Сопротивление давления появляется из-за воздействия различных физических процессов ,возникающих в потоке,обтекающем судно,на закон распределения давления вдоль его поверхности.Это сопротивление очень сильно зависит от скорости и формы корпуса.При изменении коэффициента общей полноты от 0.55 до 0.85 сопротивление давления увеличивается примерно в два раза.
В цифрах это выглядит примерно так:
при коэффициенте общей полноты 0.55
-сопротивление трения 60%
-сопротивление давления 15-16%
-волновое сопротивление 24-25%
при коэффициенте общей полноты 0.85
-сопротивление трения 60%
-сопротивление давления 30-35%
-волновое сопротивление 5%
Вот и весь секрет пузатых тихоходов и поджарых скороходов...Именно по-этому для разгона полного судна нужно больше энергии,чем для разгона поджарого с одинаковой массой.

Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> Но в данном случае речь о вещах которые даже не обсуждаются


Цитата (RedJak, 16.01.2018):
>
> Берёте ящик.Длинный и узкий.Объёмом 1 куб.м. Теперь этот же ящик поворачиваете боком...

Судно с подводной частью в виде куба водоизмещением 1 м3 имеет смачиваемую площадь (100×100)×5=50000см
А в виде параллелепипеда размерами 400х50х50 имеет площадь (400×50×3)+(50×50×2)=65000 см2

Цитата (volzhanin, 17.01.2018):
> Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> > Лирика ВСЕГДА в ж*пе...))
>
> Проясните. Двоякие у вас все суждения получаются. ))) А то я тоже могу послать нахер, и попросить, чтобы не обижались... )))

Извините,если я Вас чем-то обидел.Слова о лирике были ответом на Вашу картинку.Просто в математике,физике и других точных науках не может быть разных взглядов на один и тот же вопрос.Взгляд может быть только верным или не верным. 2Х2 всегда 4 и никак иначе,хотя лирики могут поспорить...))).Совсем не хотел никакой конфронтации.
Точные координаты я дал специально,чтобы можно было прочитать первоисточник и не разводить бла-ьла-ьла.

Цитата (Игорь Т, 17.01.2018):
> Цитата (Ponch, 17.01.2018):
> > воздержитесь, пожалуйста, от ругательств
>
> Так то к этому все и шло.
> Конечно пардон, не мое это дело, знаю какая профессия у Bull ( Дмитрия ), какая у volzhanin (Дмитрий). Если эти товарищи пишут о своем профессиональном, то это как минимум соответсвует тому, чему их не только учили, но что они прошли и на практике. Какой смысл вступать с ними в полемику книгой о трёх томах я не понимаю.

Я так понимаю что обоих Дмитриев учили эксплуатации судов.Меня учили их проектировать и строить.Это мал-мал разные области,разные знания и разные навыки,хотя и часто соприкасающиеся. Шесть курсов качественного(!) обучения в Николаевском кораблестроительном институте на кораблестроительном факультете по специальности "Судостроение и судоремонт" со специализацией "Судовые устройства и системы"(5-6 курсы),дают мне право и возможность вступать в полемику практически по всем вопросам связанным с пароходами...)))...Хотя конечно всегда есть вещи которые не знает один человек,а знает другой...Но в данном случае речь о вещах которые даже не обсуждаются,т.к давным давно посчитаны и "облизаны" другими умными людьми,которые были до нас.

Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> Цитата (Bull, 17.01.2018):
> > Все наоборот.

> Можно судно сделать "полнее" за счёт обводов(изменится(увеличится) коэффициент общей полноты).Это не вопрос.Но уменьшение соотношения длины к ширине(длина остаётся/ширина увеличивается) ведёт к уменьшению скорости,а соответственно к увеличению расхода топлива.


Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> Можно судно сделать "полнее" за счёт обводов(изменится(увеличится) коэффициент общей полноты).Это не вопрос.Но уменьшение соотношения длины к ширине(длина остаётся/ширина увеличивается) ведёт к уменьшению скорости,а соответственно к увеличению расхода топлива.

Я прекрасно понимаю разницу между полнотой обводов и отношением длины и ширины. Кроме судоводительской специальности я проучился некоторое время на судостроительном факультете. Я просто криво сказал, что у балкеров стали менее острые обводы - это раз. Уменьшилось отношение длины к ширине - это два. Мне очень неудобно писать и читать с телефона, но я прочитал хоть и не три тома, но нужное. Сопротивление движению состоит из волнового, трения и остаточного. Так вот. Пишется что для тихоходных судов выгодно иметь большую ширину и меньшую длину именно из-за уменьшения смоченной поверхности S. Это поглощает проигрыш в остальном. Как то так. Черным и по русски. Это я помню еще из школьной судомодельной молодости.

Цитата (Ponch, 17.01.2018):
> воздержитесь, пожалуйста, от ругательств

Так то к этому все и шло.
Конечно пардон, не мое это дело, знаю какая профессия у Bull ( Дмитрия ), какая у volzhanin (Дмитрий). Если эти товарищи пишут о своем профессиональном, то это как минимум соответсвует тому, чему их не только учили, но что они прошли и на практике. Какой смысл вступать с ними в полемику книгой о трёх томах я не понимаю.

господа, воздержитесь, пожалуйста, от ругательств.

Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> Лирика ВСЕГДА в ж*пе...))

Проясните. Двоякие у вас все суждения получаются. ))) А то я тоже могу послать нахер, и попросить, чтобы не обижались... )))

Цитата (volzhanin, 17.01.2018):
> Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> > В чём проблема?
>
> Наш с вами разговор:
> http://minayev.com.ua/wp-content/uploads...Истина.jpg

Лично для Вас,точные координаты:
"Справочник по теории корабля.Том 1.Раздел второй.Сопротивление движению судов.Глава 8 Форма корпуса судов и её влияние на сопротивление. №29 Влияние на сопротивление основных соотношений и коэффициентов полноты корпуса. Стр 391."
Это если Вы вдруг решитесь прочитать умную книгу.(У меня эта книга стоит на столе в 3-х томах).Книги ОЧЕНЬ жестокие для понимания,но всё же...)))
В плане физики и геометрии,всегда побеждают физика и геометрия...)))...Лирика ВСЕГДА в ж*пе...))

Цитата (Bull, 17.01.2018):
> Все наоборот.

Вы немного не понимаете(или я не могу правильно объяснить).
Коэффициент общей полноты это водоизмещение V делённое на "ящик"(длина умноженная на ширину умноженная на осадку LxBxT).
Можно судно сделать "полнее" за счёт обводов(изменится(увеличится) коэффициент общей полноты).Это не вопрос.Но уменьшение соотношения длины к ширине(длина остаётся/ширина увеличивается) ведёт к уменьшению скорости,а соответственно к увеличению расхода топлива.

Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> В чём проблема?

Наш с вами разговор:
http://minayev.com.ua/wp-content/uploads...Истина.jpg

Я так и не понял ЧТО именно не сходится?...С нулями и точками я извинился и исправился...А далее...
333х60 это 5.55 (танкер)
362х65 это 5.57 (балкер)
366х48 это 7.62 (контейнеровоз)
400х59 это 6.8 (контейнеровоз)
В чём проблема?

Цитата (RedJak, 17.01.2018):
> Я Вам скажу в цифрах.
> У современных тихоходных судов(танкеры,балкеры) соотношение длины к ширине в районе 0.6-0.65(потому-что сейчас топливо стоит денег),а в 60-х годах это соотношение было вообще 0.5-0.55(топливо стоило гораздо дешевле и на экономичность обращали мало внимания).
>У современных скоростных судов(контейнеровозы и РО-РО) соотношение L/B 0.7-0.85.
>Можете проверить это сами взяв характеристики реальных судов разных типов.

Вот что не сходится. Если вклиниваетесь в беседу, то читайте сначала! Разница существенная.