Comments to the photos taken by Юрий Фомин

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> Начинаю подозревать, что «Сырдарья» появилась именно в 1956 году.
В документах ВОРПа начала 1960-х годов, а именно за 1963 год, данный теплоход обозначен как Сыр-Дарья.
Аналогичная ситуация в 1965 году, там ещё и Аму-Дарья тоже с дефисом.
Более того,
>> Приказ Министра речного флота РСФСР от 26 декабря 1977 года №164-пр
>> О присвоении имени Ю.А. Завадского теплоходу ВОРП
>> В соответствии с постановлением Совета Министров РСФСР №612 от 9 декабря 1977 года присвоить имя Юрия Александровича Завадского пассажирскому теплоходу "Сыр-Дарья" Волжского объединённого речного пароходства и впредь именовать этот теплоход "Юрий Завадский".

Цитата (Felix21, 02.07.2020):
> Родным как раз и был русский язык

Устный — русский. Письменный — церковно-славянский. Такое вот раздвоение.

Кстати, устный русский отличался от современного.

Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> а Луначарскому в грамотности не откажешь

Луначарский — сомнительный тип. Хотя бы из-за его пристрастия к марксистской теории. А по вопросам реформы русского языка тов. Луначарский вообще придерживался перехода на латинский алфавит.
Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> И обе "сталинские" реформы не вышли за проектную стадию, то есть их авторы сами поняли их ущербность (или Сталин их "поправил", как Марра).

Как это не вышли из проектной стадии? Первая сталинская рефорама — середина тридцатых, когда в несколько приемов меняли пунктуацию, вводили букву «ё» и изменяли правописание некоторых иностранных слов. Вторая была проведена в 1956 году, когда язык перекроили чуть менее, чем полностью. Начинаю подозревать, что «Сырдарья» появилась именно в 1956 году.

Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> Крестик вместо подписи это "письменность родного языка"?

Подпись с языком никак не связана. Я и сейчас могу подписаться крестиком при выдаче паспорта, и после этого крестик станет моей официальной подписью. У меня, кстати, коллега именно крестиком и подписывается — время экономит. :-)

Цитата (Казимирчик И, 02.07.2020):
> С Ревелем какие проблемы?

Никаких, за исключением того, что с 1919 года его не существует.

Цитата (Казимирчик И, 02.07.2020):
> Ещё раз напоминаю - реформы 1918 года были подготовлены ДО Октябрьского переворота, большевики, грамотные и безграмотные только воплотили их в жизнь.

Правильно. И ДО Октябрьского переворота от этой реформы отказались.

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> Петровская реформа имела смысл — он избавлялся от дубликатов букв,

Ну а реформа 1918?

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> «Таллин» или «Таллинн»?
>

С Ревелем какие проблемы?
Вы даже не запутались, вы зарапортовались.

Цитата (Сергей Мурашов, 02.07.2020):
> а Луначарскому в грамотности не откажешь.

Ещё раз напоминаю - реформы 1918 года были подготовлены ДО Октябрьского переворота, большевики, грамотные и безграмотные только воплотили их в жизнь. Аминь.

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> > У тех коммунистов образование было вполне достаточным
>
> Да-да, особенно у Дяди Джо, который инициировал две (!) реформы русского языка.

Сталин в момент отмены ятей и еров был ещё никем, а Луначарскому в грамотности не откажешь. Когда первую волну революционеров съела вторая, кавказская волна, с грамотностью верхов действительно стало похуже. И обе "сталинские" реформы не вышли за проектную стадию, то есть их авторы сами поняли их ущербность (или Сталин их "поправил", как Марра).

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> Если бы вопрос переформулировали на умение пользоваться письменностью родного языка, показатели были бы существенно выше.

Крестик вместо подписи это "письменность родного языка"?

Цитата (Александр Сальников, 02.07.2020):
> . Если бы вопрос переформулировали на умение пользоваться письменностью родного языка, показатели были бы существенно выше.

Родным как раз и был русский язык. На нем и в быту общались.
Повторюсь - церковно-славянский учили для чтения библии и церковных песнопений. Или Вы представляете дореволюционную речь простого народа вроде "Азъ есмь" и т.п.?

Цитата (Felix21, 01.07.2020):
> А в общей массе около 75% населения Российской империи было неграмотным.

Это данные из первой переписи. Под грамотностью понималось именно знание гражданской письменности, с чем действительно были проблемы. Если бы вопрос переформулировали на умение пользоваться письменностью родного языка, показатели были бы существенно выше.

Цитата (Felix21, 01.07.2020):
> Поэтому одной их первых задач большевиков была ликвидация безграмотности, с чем за короткое время успешно справились многочисленные ликбезы.

Чем дольше человек пользуется языком, тем сложнее его переучивать. Так что старшее поколение ходило в эти ликбезы из-под палки, а результат был... Сами должны понимать, каким он был.

Цитата (Александр Сальников, 01.07.2020):
> А массы грамотны были. Проблема в том, что их учили церковно-славянской письменности, весьма далекой от применяемой в гражданской жизни.
>

В церковно-приходских школах, курируемых церковью, учили церковно-славянской письменности для чтения библии и церковных песнопений. Но был там и предмет "Русский язык".
Не забывайте и о земских школах, в которых также обучали нормальному русскому языку.
А в общей массе около 75% населения Российской империи было неграмотным. Процент варьировался от города к деревне, от центра до окраин. Не хочу сейчас рыться и искать точные цифры, но что-то около этого. Поэтому одной их первых задач большевиков была ликвидация безграмотности, с чем за короткое время успешно справились многочисленные ликбезы.

Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> У тех коммунистов образование было вполне достаточным

Да-да, особенно у Дяди Джо, который инициировал две (!) реформы русского языка.


Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> школьные оценки мальчика с октябрятской звёздочки тому подтверждение

Школьные оценки этого товарища были получены коррупционным путем. Вспомните историю с участием его папы и папы Александра Федоровича... Если не ошибаюсь, дело было связано как раз с русским языком.

Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> А вот поднимать грамотность народных масс по старым правилам было бы сложнее, чем по новым

А массы грамотны были. Проблема в том, что их учили церковно-славянской письменности, весьма далекой от применяемой в гражданской жизни.

Цитата (Казимирчик И, 01.07.2020):
> Вы путаете понятия "язык" и "грамматика".

Грамматика, как и орфография, и лексика, и фонетика — неотъемлемая часть языка. «На дансинг волкать в смокинге и с дринкингом, чтобы лэйтер заняться факингом!» — это какой язык? Грамматически — русский, лексически — английский.

Цитата (Казимирчик И, 01.07.2020):
> Так что, реформа 1918 г. быланаправлена на удобство пользованием грамматикой, а не на "примитвизацию языка".

Грамматику как раз не трогали, примитивизировали как раз орфографию, сильно ухудших выразительные средства и затруднив понимание написанного. Заодно заложили фундамент проблем с написанием имен собственных — «Сыр-Дарья» или «Сырдарья»? «Таллин» или «Таллинн»?

Цитата (Казимирчик И, 01.07.2020):
> И это не первая и не последняя реформа грамматики Реформы проводились как до 1918 г.

Я в курсе. Петровская реформа имела смысл — он избавлялся от дубликатов букв, которые были заимствованы из латыни, греческого и еще кучи языков.

Цитата (Александр Сальников, 30.06.2020):
> реформа, направленная на примитивизацию языка.

Вы путаете понятия "язык" и "грамматика".
Все правила грамматики влияют на язык не больше, чем лекция по геологии на землетрясение. (с)
Так что, реформа 1918 г. быланаправлена на удобство пользованием грамматикой, а не на "примитвизацию языка".
И это не первая и не последняя реформа грамматики Реформы проводились как до 1918 г.
https://v-pravda.ru/2020/02/09/9-fevraly...azbuku/
Так и после.
https://diletant.media/articles/35156497/

Цитата (Сергей Мурашов, 01.07.2020):
> Если в городе всего одна река, по имени её называть не будут, а вот если одна большая и несколько маленьких, тут уже требуется определённость.

Сергей, если бы вы читали внимательно, то обратили внимание, что в перечисленных мною городах как раз всего одна река. Но там никто не говорит "пошли на реку", говорят - "пошли на Дарью (Ишим, Иртыш, Нуру, Волгу, Оку)".
Так что, будут.

Цитата (Victor1939, 30.06.2020):
> Реки с необычным нравом, постоянно меняющие русло с грязной водой.

На Дарье - Сырдарье, с судоходством всё время не очень складывалось, именно из-за необычного нрава, но пытались. На Ишиме было и даже есть (я даже несколько фото размещал), но "тильики-тиьки сэбэ". Даже на Или что-то пытались к моему изумлению.
Сейчас пытаюсь свои выписки найти.

Цитата (Александр Сальников, 30.06.2020):
> Сильно сомневаюсь. Вот карта 1887 года:

А вы не сомневайтесь:
https://q-map.ru/wp-content/uploads/2018...218.jpg

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2020):
> Ни в одном городе не называют свою реку "рекой", только по имени

Если в городе всего одна река, по имени её называть не будут, а вот если одна большая и несколько маленьких, тут уже требуется определённость.

Цитата (Александр Сальников, 30.06.2020):
> Коммунистам такая примитивизация пришлась по вкусу — образрование у них было... скажем так: недостаточным.

У тех коммунистов образование было вполне достаточным, школьные оценки мальчика с октябрятской звёздочки тому подтверждение. А вот поднимать грамотность народных масс по старым правилам было бы сложнее, чем по новым.

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2020):
> ПЫ. СЫ. "одновременно - "Сыр-Дарья" и "Амударья"" было на карте до 1918 г.

Сильно сомневаюсь. Вот карта 1887 года:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...887.jpg

Ищем — «Аму-Дарья» и «Сыръ-дарья» (почему-то с маленькой буквы).

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2020):
> Реформы русской грамматики назрели задолго до 1918 года, но потребовался матрос в пулемётных лентах, дабы прекратить рефлексирование ревнителей великого и могучего по поводу незыблемости еров и ятей...

Предложения о реформе были отвергнуты еще в конце ХІХ века, потому что это была реформа, направленная на примитивизацию языка. Коммунистам такая примитивизация пришлась по вкусу — образрование у них было... скажем так: недостаточным.

Цитата (Казимирчик И, 30.06.2020):
> Да ладно! Будем считать, Ишима вы не видели, но Иртыш-то?)))) А Дарью точно не видели)))

Игорь, а там ещё и Тобол. У казахов все реки "су", что вода, то и река. А Дарьи в прошлом, обе реки были судоходными. Реки с необычным нравом, постоянно меняющие русло с грязной водой.

Цитата (Александр Сальников, 30.06.2020):
> Вывод:

Реформы русской грамматики назрели задолго до 1918 года, но потребовался матрос в пулемётных лентах, дабы прекратить рефлексирование ревнителей великого и могучего по поводу незыблемости еров и ятей...

ПЫ. СЫ. "одновременно - "Сыр-Дарья" и "Амударья"" было на карте до 1918 г.

Цитата (kirin, 30.06.2020):
> В Петропавловске, Астане и Алма-Ате казахи не называют реки дарьями,

Ни в одном городе не называют свою реку "рекой", только по имени, ну, разве в Москве, и то - "Москва-река" - "вы видели какая вода в МАскве-реке? УжАс!)))

Цитата (kirin, 30.06.2020):
> т.к. "дарьи" ("большая река" по-персидски) у них просто нет.

Да ладно! Будем считать, Ишима вы не видели, но Иртыш-то?)))) А Дарью точно не видели)))

Цитата (kirin, 30.06.2020):
> Да и сам казахский язык, тюркский,

И какие же тогда местные жители называют любую речку дарьёй? Вы запутались в своих умозаключениях.

Цитата (Казимирчик И, 29.06.2020):
> Можно только отметить, что чем дальше к эпохе "До историческго материализма", тем чаще употреблялось написание с дефисом, чем ближе к нашему времени - тем чаще слитно, а внутри этого промежутка - разброд и шатание - "Аму-Дарья", Аму-дарья", "Амударья", кому как захочется. На одной карте вообще нашёл одновременно - "Сыр-Дарья" и "Амударья"!

Вывод: не нужно было в 1918 году трогать правила русского языка. Сейчас писали бы все «Сыръ-Дарья» и не парились.

Поскольку теплоход эксплУатировался на территории РСФСР, то в таком названии, разделенным дефисом, у русских возникают исключительно две ассоциации - с сыром и некой Дарьей. Вот о чем я. Просто есть слова иностранного происхождения, которые лучше адаптировать к другому языку без дефисов.